Gorun Manolescu.: Îmi pare bine, domnule Negoiță că, după atâta timp, putem sta de vorbă, în liniște, cumpănind fiecare răspuns și întrebare. Pentru că acest interviu se desfășoară interactiv, prin email-uri. Deoarece, de câte ori ai revenit prin țară, deși ne-am întâlnit, timpul te presa. Și n-am putut reface clipele de liniște, plăcut tensionate, ale discuțiilor pe care le aveam. La institutul de cercetări la care lucram amândoi și, mai ales, în seminariile pe care le țineai. Cu acea "logică" a "vagului" care era și obiectul seminariilor, dar și modul atractiv al expunerilor dumitale.

Pentru cititori, trebuie să spun că prin anii 1974, fiind în țară, ai publicat, împreună cu matematicianul Dan Ralescu, prima monografie de "Mulțimi Fuzzy (vagi)". Care a fost, ulterior, tradusă în mai multe limbi de circulație internațională.

Apoi, în anul 1982 , ai plecat (puțin) la un congres și… nu te-ai mai întors, stabilindu-te în America, la N.Y.. Iar cariera dumitale științifica și universitară și-a găsit împlinirea și recunoașterea comunității științifice internaționale.

Deși unele ecouri despre succesele cariei dumitale, de care vorbeam, ajungeau, pe ocolite și în țară, într-o emisiune de la "Europa Liberă", aflu, cu surprindere, că ai publicat primul dumitale roman (algebric): "Pullback". Cum s-a întâmplat această balansare spectaculoasă? Și ce semnificație avea titlul acela neobișnuit? Iar, dacă nu mă întrerupi, o să tot continui cu întrebările și vom rămâne fără răspunsuri.

C. V. Negoiță: Interesul meu pentru studiul logicii infinitului s-a cristalizat în 1965, când am intrat intr-un program de doctorat în ingineria cunoașterii, convins că o descriere exactă a oricărei situații fizice este imposibilă, că asta este o situație care trebuie acceptată, căreia trebuie să-i facem față, și că inexactitatea descrierii nu este un dezavantaj, ci, mai curând, un ajutor. Cu alte cuvinte, vagul limbajului natural este un dar de la Dumnezeu, pentru ca omul, cu numai câteva mii de cuvinte, să poată descrie un intreg univers, oricât ar fi de complex.

Convins că vagul asigură eficiența, în 1970 am publicat o teza de doctorat, care, în 1972 , mi-a adus o invitație la Atlas Computer Laboratory în Anglia, unde am intrat în legătură cu Congresul de Cibernetică organizat de Dr. J. Rose. Așa am început, în 1973, în București, un seminar dedicat sistemelor vagi.

În 1974, am publicat prima monografie a domeniului, împreună cu Dan Ralescu, acum profesor la Universitatea din Cincinnati. Versiunea engleză a fost publicată simultan la Basel și la New York, iar traduceri în japoneză și chineză au urmat relativ ușor, în 1978 și 1982, probabil pentru că, și în tradiția din Pacific, pentru a pătrunde spre niveluri mai înalte de realitate e folosit paradoxul.

Așa cum conspirația “iluminiștilor” a născut o epocă a modernilor, și epoca postmodernă a fost grăbită de conspiratori, descriși discret în Cybernetic Conspiracy, o carte a mea tradusă în limba română la editura Dacia în anul 2003, cu titlul Vizitator.

Seminarul din București era cunoscut.

Scoteam o revistă la Amsterdam, numită Fuzzy Sets and Systems, publicată de Elsevier.

Primeam vizite.

Conduceam un laborator de modele, la Institutul de Informatică. Cu mine erau Mircea Sularia și Paul Flondor, acum profesori în catedra de matematică la Universitatea Politehnică din București. Foarte recent, Gabriel Burstein, acum un expert în piețe financiare, în Wall Street, mi-a confirmat că și el își aduce aminte de vizita lui Henri Prade de la Universitatea Toulouse, pe atunci doctorand, cu o teză despre logica vagului.

Primirea unui vizitator din străinătate urma un protocol riguros, sub supraveghere. Vizita nu putea fi imaginată în afara unui acord cultural, oficial, între țări. Henri Prade venise pe contul lui. Se suise în tren și venise la București să vadă ce facem noi. Toată lumea s-a speriat pentru că nimeni nu a înțeles dece eram, sau puteam fi, atât de interesanți. Nu a fost nevoie să-i spun ce cred despre modernul cel arogant și asupritor. Îl simțise pe pielea lui, când îndrăznise să aleagă un subiect de teză de doctorat, care stârnise un hohot de râs. Târziu, când a ajuns editor al revistei înființată de mine, i-am adus aminte de conspirația Bucureștiului. Un fenomen postmodern, i-am spus eu, ăsta e cuvântul la modă, cu care vei putea dialoga cu intelectualii Parisului.

Dar iată despre ce este vorba.

În 1972 am început studiul serios al logicii vagului sub pretextul benefic al modelelor matematice necesare planificării. Pentru prima oară în Europa de Est se vorbea de grade de adevăr. Chris Carlsson, din Finlanda, și un matematician din Ungaria, Dombi, de data aceasta în cadrul unor acorduri oficiale, au venit să stea în laboratorul nostru ca să înțeleagă ce facem. Carlsson care nu știa decât limba germană, a venit cu un dicționar româno-german, ca să poată înțelege toate textele noastre, și cele în limba română. Fără mult zgomot, sub scutul infailibil al informaticii, acceptată de toată lumea, am afirmat că nu există experiență directă a realității fără interpretare, și orice interpretare este coruptă de prejudecățile interpretatorului. Ori atunci când o astfel de interpretare rămâne înțepenită între un „da” și un „nu” categorice, specifice unei logici binare, nenuanțate, plecând din antichitatea greacă dar ajunsă la apogeu în iluminismul modern, lucrurile devin extrem de grave.

Nimeni nu se gândea că abordările postmoderne vor putea declanșa dialogul de mâine între religie, artă, și știință, cu care să poată fi explicat fenomenul cultural interbelic, de rezistență, la noi în țară, împotriva terorii modernilor, .

G.M.: Au existat și alți postmoderni în afara poeților și literaților, în general?

N: Nu voi vorbi de fiziceni, fără de care discuțiile despre legăturile teologiei cu știința ar fi fost amânate.

Un gânditor postmodern , în sensul cel mai bun al cuvântului, a fost Nicholas Georgescu Roegen, profesor în domeniul economicului la Universitatea Vanderbilt, din Tennessee, unde a ajuns fugind, după ce, ca membru al comisiei de armistițiu, imediat după terminarea razboiului doi mondial, sesizase furturi masive din România.

El și-a dat seama de importanța limbii în formarea metateoriei. În viziunea lui, conceptele nu pot fi aritmomorfe, adică reprezentate prin numere. Într-o carte celebră, The Entropy Law and the Economic Process [Harvard University Press, Cambridge, 1971] el observa că numerele nu se pot suprapune, fiecare fiind distinct în relație cu celelalte, în timp ce concepte ca "bun" sau "adevarat", nu au granițe, fiind inconjurate de o penumbră cu care se suprapun peste celelate. Intr-un anume moment istoric, spune el, o națiune poate fi și democrație și dictatură, așa cum un om poate fi tânăr și bătrân, simultan. Categoriei conceptelor nu i se poate aplica legea excluderii terțului, așa cum cerea logica erei moderne. Cu toate că au accelerat avansarea cunoașterii în domeniul materiei inerte, nici un proces de schimbare nu poate fi explicat cu concepte exprimate numai prin numere. Vehiculele principale ale schimbării economice sunt slăbiciunile omenești. Concluzia lui este că dacă economia vrea să fie o știință, nu numai a cantităților observabile ci și a omului, trebuie să se bazeze pe raționamente aproximative, lingvistice.

G.M.: Știu că Nicholas Georgescu Roegen a jucat un important rol în viața dumitale.

N: Georgescu Roegen știa ce fac eu.

Ne-am întâlnit la București cu ocazia Congresului al III-lea de Cibernetică și Sisteme, în 1975. M-a ascultat cu atenție. Nu pot să-i uit privirea dură, gândirea limpede, forța unui intelect perfect șlefuit. N-am vorbit despre era modernă. Nu știam de cine eram ascultați. Eu îi așteptam aprobarea, o bătaie pe umăr, încurajarea unui mare profesor american. Ne-am despărțit fără ele. Foarte târziu, peste ani, când eram sigur că mă uitase, m-a sunat la numărul de telefon de acasă.

Primul gând mi-a fost gând de spaimă. O convorbire cu America în 1982 trebuia raportată și explicată. Și el știa . O voce limpede, rece, m-a întrebat, scurt, dacă pot vorbi englezește. Atât. Dacă pot să vorbesc despre cercetările mele. I-am răspuns că tocmai plecam în Mexic, invitat de Doctorul Rosenbluth, ministrul învățământului, nepotul celui care, împreună cu Norbert Wiener, introduseseră conceptul de cibernetică. Urma să țin un seminar privind sistemele vagi, o noutate care începea să intereseze. Era momentul când Japonia introdusese logica vagului în dispozitivele electronice căutate, cum ar fi aparatele fotografice, construite să se comporte inteligent.

Așa am ajuns în America. Din Mexic. Invitat de Universitatea Vanderbilt. Cu o invitație transmisă prin ambasada Americană din Mexico City. La recomandarea profesorului Georgescu Roegen. Așa am continuat discuția începută la București, curios, convins că acum voi afla ce crede despre cercetările mele.

O cauză, mi-a spus el, capătă greutate numai dacă este luată în brațe de o universitate americană. Știu că vei rămâne aici. Încearcă-ți norocul. Dar să știi că nu e ușor. Lumea modernă se apără atacând. Trebuie să-ți găsești aliați. Nu mi-aduc aminte să fi spus "postmoderni". Nici eu, și nici el nu știam nimic despre ei.

Este adevărat că, înainte de a ajunge la Nashville, m-am oprit pentru câteva zile în Bloomington, la Universitatea din Indiana, unde Dan Ralescu își dădea un doctorat în statistică matematică. Erau acolo Matei Călinescu, Ciprian Foiaș, și alți câțiva profesori români. După un prânz, am ajuns și în bibliotecă, una din cele mai mari din lume, conectată cu toate celelalte biblioteci din America. Curios să-mi vadă reacția, cineva mi-a arătat sistemul de regăsire a informației. Pui un nume de autor, mi s-a spus, și afli unde sunt cărțile. Așa am constatat, nu fără oarecare surpriză, că eram prezent în sute de locuri. Cărțile mele, scrise în România, și cele în limba română și cele în limba engleză, veniseră în America cu mult înaintea mea.

Au fost comandate de cei care au crezut că au nevoie de ele, mi s-a răspuns. Probabil că erai postmodern, a adăugat cineva, în glumă, amuzat că nu auzisem încă de noii mei aliați.

Sosisem într-un moment special al istoriei și eram hotărât să-l folosesc pe cât pot. Nu mi-a fost greu să-mi dau seama că am nevoie de o tactică nouă. Astfel am încercat romanul scurt, postmodern, convins de libertatea literaturii, care se putea împleti perfect cu rigorile științei. Nu era numai gând. Era datorie. Era aerul care trebuia respirat. În 1982, America m-a primit în brațele ei vânjoase cu o generozitate născută din dorința sănătoasă de vindecare. O potrivire făcută în cer. Ca și mine, America se pregătea să scape de tot ce era prea modern, demodat, inutil.

G.M.: Acum am înțeles cum ți-ai început cariera literară. Și am mai observat ceva. Faptul că, atunci când te referi la preocupările dumitale multiple, folosești calificativul postmodern și nu pe cel de postmodernist. Faci vreo distincție între ele?

N: Dacă am făcut-o, atunci a fost intuitiv. Observația dumitale mi se pare extrem de interesantă.

G. M.: Hai să discutăm cu altă ocazie despre asta. Deocamdată aș vrea să te referi la romanul dumitale algebric: „Pullback”. Și de ce tocmai acest titlu.

N: Ar trebui amintit, aici, un moment anterior, din țară, extrem de important.

Miercuri 13 ianuarie 1982, revista Viata Studenteasca, în pagina intitulată Paradigme, anunța într-un paragraf scurt ca: "In metodologia de cercetare a sistemelor teleologice a fost introdus de curând un termen nou. Pullback inseamnă retragere orientată pe niveluri superioare de percepție. Acest fel de mișcare este tipic pentru sistemele umane și face acum obiect de studiu în cibernetică. Un psihiatru (D.S.Ogodescu), un filosof (C.Noica), și un cibernetician (C.V.Negoita) s-au ocupat de mișcări orientate și în această pagină sunt comentate trei carți pe care le-au publicat în anul 1981. Cu toate că autorii aparțin unor domenii diferite, concluziile lor par foarte apropiate. Pentru studiul sistemelor umane conceptul de retragere este fundamental. Aplicațiile practice pot fi importante."

În Devenirea întru Ființă, Constantin Noica spunea așa: "Că i s-a luat tot filosofiei este limpede. Simplul fapt că științele au vorbit mai bine despre conceptele ei privilegiate a deposedat-o de ele". Și mai departe se întreaba: "Mișcarea continuă a ființelor și lucrurilor a devenit funcția (experiența) cheie, demiurgul fără chip și fără armură al omenirii actuale. În această situație suntem oare înarmați cu concepte și metode pentru a surprinde și exprima dinamica totală, integrală, a diverselor sectoare ale realității?"

La aceasta intrebare a incercat sa raspunda Ogodescu în Persoana și Lume. A sosit momentul, spune el, ca cibernetica să-și emancipeze principiile sale fundamentale prin despărțirea de ordinea binară, care surprinde doar aproximativ complexitatea realului. Unitatea realității nu poate fi gândită decât în raport cu procesualitatea de retragere spre 'ceva'. Fiecare ciclu de tip pullback sporește mulțimea de determinații concrete într-o structură care cuprinde toate determinațiile posibile, astfel încât concepte cu conținut tot mai dens exprimă înlăturarea din gândire a tot ce este neesențial, și confundarea ei progresivă în obiect ( sau, în limbajul lui Noica, în ființa din lucru). Or, capacitatea sporită de pătrundere în ființa lucrului constitute puterea științei actuale de a reface, la sfârșitul secolului XX, unitatea de conțnut a realității. Dacă ontologia tradițonală îsi centra aria preocupărilor pe aspectele statice ale realității, ontologia postmodernă studiază transformări ale realității, astfel încât acum 'devine' înseamnă 'este'. Ontologia revine în atenția omului de știință care nu se mai ocupă numai de 'existența- ca - existență' ci și de 'existența- ca - proces'. Când Ogodescu se întreaba cum își dobândește referențialul autonomia în contextul interșanjabilității, constata că el se poate îndepărta de ceilalți poli, adică se poate desitua.

Desituarea este un termen împrumutat de la M.Șora (Sarea Pământului, Ed. Cartea Românească, București, 1978), și cred că reprezintă una din traducerile posibile ale termenului pullback. Putem afirma fără exagerare, spune Ogodescu, că pe muchia acestui concept se joacă însăși soarta cunoașterii. Fără acest mecanism, actul cunoașterii s-ar reduce la o simplă reflectare a lumii lipsită de concomitenta dobândire a conștiinței lui.

În Fuzzy Systems, o carte terminată în 1977, care și-a făcut drum mai încet, prezentând conceptul de pullback, așa cum va ajunge la Congresul Internațional de Cibernetică și Sisteme de la Amsterdam, în 1978, scriam că acesta s-a dovedit fertil pentru modelarea unei clase largi de sisteme, cum este cazul celor descrise în teoria deciziilor, sau a celor descrise în teoria conceptualizării, ambele fundamentale în domeniul inteligenței artificiale, cea simulată de un calculator. Teoria sistemelor vagi se bazează pe ideea de grade de adevăr.

Conceptul central în jurul căruia se învârtește conflictul dintre modern și postmodern este acela de adevăr. Toți criticii epocii moderne, indiferent de unde pleacă, ajung, inevitabil, la el.

Modernii pretind că adevărul poate fi cunoscut repede și în întregime. Postmodernii sunt de părere că așa ceva nu se poate. Neînțelegera provine din reprezentarea poziției obsevatorului față de realitate. Pentru modern, realul este ceva plan. Postmodernul vede realul asemenea unui diamant căruia i s-au șlefuit multe fețe. El recunoaște că nu poate privi toate fețele, diamantul fiind foarte mare. În această situație, se desituează, adică se retrage, pe o poziție din care vede și alte fețe. El recunoaște ca numai din infinit se poate vedea tot, fară nevoie de nici o mișcare.

Postmodernul recurge din nou la conceptul de infinit. Modernul crede ca nu este nevoie de el. Pictori cu reputație au încercat, cu o intuiție identică cu cea a savantului, și cu rezultate surprinzătoare, să pună câteva fețe ale diamantului într-un singur plan. Rezultatul a fost o reprezentare diformă. Pictorul modern a crezut că are voie să deformeze. Ideologii moderni, în încercările lor de inginerie socială, au crezut că și ei au voie să se joace. Rezultatele se cunosc.

Postmodernismul, în câteva tatonări specifice începutului, a pretins că extinde modernul fără să-i schimbe logica. S-a crezut ca se poate vorbi de modern- postmodern.

Orice tip de postmodern bazat pe logica cu două valori este o simplă extensie a modernului.

G.M.: Deși ți-am propus, și ai fost de acord, să vorbim cu altă ocazie și pe larg despre postmoderrn versus postmodernism, mă gândesc acum că e bine să punctăm, pentru o dezvoltare ulterioară, faptul că un astfel de „postmodern” bazat pe o logică bivalentă este, de fapt, pur și simplu un postmodernism. Cu toate consecințele de rigoare. Inclusiv care presupun o mișcare plană și care evită infinitul.

N: Absolut de acord. Revin cu precizări. Pentru mine, postmodernul este mai mult decât această extensie. Pentru mine el se dovedește a fi o restaurație a premodernului, la un nivel superior, pe helix. Prin simpla extensie, modernul își păstrează logica și năravurile. Logica modernului-postmodern rămâne binară. Restaurația premodernului, însă, ne conduce obligatoriu la logica dogmelor.

Restaurația logicii nebinare, a dogmelor, nu este un act arbitrar ci o necesitate dictată de nevoile teoriei mulțimilor infinite și ale fizicii cuantice. Lucrul acesta a fost observat pentru prima oară de Lucian Blaga. În 1931, în Eonul Dogmatic, el spune așa: " Scormonind în cenușa istoriei, constatăm ca teologia (cea crestina, căci despre ea este vorba în primul rând) a dat naștere la o seamă de formule, care, privite mai deaproape, alcătuiesc un tip aparte de cunoaștere: dogmele...Dogma, în afară de faptul de a fi formulă metafizică, mai ascunde și un sens metodologic, care - lucru destul de curios - până acum nu a fost remarcat nici de filosofi, nici de teologi. După ce ne vom fi achitat de această sarcină, vom ajunge în chip firesc să ne punem unele întrebări, care ar putea să fie pline de consecințe. Nu cumva s-ar putea deschide undeva noi perspective filosofiei prin transplantarea în ea a metodei dogmatice, intrebuințate, până acum, aproape exclusiv numai în domeniul celălalt, asupra căruia gândirea filosofică s-a străduit să arunce tot discreditul?...Matematica mai nouă cunoaște unele construcții, cum sunt acelea ale transfinitelor (simbolul alef al lui Cantor) prin care, fără să se știe, se fac unele concesii atât de importante gândirii dogmatice, încât ar putea să fie numite, fără înconjur, echivalente matematice ale dogmaticului. Simbolul „alef” denumește o mărime transfinită care rămâne identică cu sine, orice mărime finită s-ar scadea din ea. Reamintind formula dogmatică a lui Filon, potrivit căreia substanța primară nu suferă nici o scădere prin emanațiile ce se desprind din ea, între a pune în evidență simbolul „alef” si formula filonică e o perfecta asemănare structurală ( cu deosebirea doar că dogma vorbește despre esențe și procese cosmologice, pe cand aleful e pur matematic). Cantor (și alături de el și alții) a ajuns, prin inlănțuiri logice de calcule și considerații, să stabilească diversele antinomii ale transfinitului. Chestiunea principală ce se pune în această ordine e însă nu cum matematicienii au ajuns la aceste antinomii, ci cum vor sa le rezolve."

Existența postmodernilor religioși dovedește falimentul timpurilor moderne, care au respins religia, adică legătura cu infinitul (ce nu se supune logicii cu două valori). Omul modern nu a avut nevoie de infinit. Omul postmodern are, dovedindu-se mai prudent. El spune că adevărul, la fel ca frumosul, se află în ochiul observatorului, și acceptă grade de adevăr. Acest punct de vedere pleacă de la presupunerea simplă că adevărul nu poate fi perceput dintr-odată, că “realul,” prea mare, poate fi consumat pe bucăți, pe felii, pe niveluri, care, evident, urmează a fi asamablate.

În concluzie, putem afirma că nu postmodernul, care readuce interesul pentru logica dogmelor, contribue la eroziunea autorității religiei, așa cum acuza Jane Lafrensen. Eroziunea autoritații religiei a fost și rămâne sarcina primară a modernului, sensul existenței lui, atunci, acum, și oricând, ilustrat atât de bine de forma lui cea mai evoluată (sau involuată), marxismul, care nu are nevoie de infinit și nici de logica lui. Un postmodern care își bate joc de eroi și martiri este un modern deghizat, călit în lupta de clasă, un eufemism care se substitue principiului terțului exclus. Când Jane Lafrensen spune că un adevărat postmodernist este liber să facă ce vrea, se referă la cel care crede că poate compromite restaurația. O metodă folosită curent de moderni, atunci când profită de lipsa unor definiții inteligibile.

G.M.: În acest sens cred că au dreptate cei care afirmă că, de fapt, postmoderniștii sunt, pur și simplu, marxiști care și-au pierdut obiectul muncii: lupta de clasă. Dar nu vor cu nici un chip să renunțe a susține în continuare lipsa oricărei necesități de a apela la infinit și, în ultimă instanță, indirect, la Divinitate.

N: Nu ai făcut decât să accentuezi ceea ce am vrut și eu să spun. Așa că nu pot decât să te aprob.

G.M.: Există niște asemănări dar și deosebiri fundamentale între ce spui dumneata și ce spune alt român, plecat de mult în Franța, Basarab Nicolescu.

„[Există] diferite niveluri de percepție care se găsesc într-o corespondență biunivocă cu nivelurile de Realitate” (Basarab Nicolescu, Transdisciplinaritatea – Manifest, Polirom, 1999)

„.... adevărul nu poate fi perceput dintr-odată... Realul prea mare, poate fi consumat pe bucăți, pe felii, pe niveluri.” (C.V. Negoiță)

Amândoi, prin urmare, asertați existența: (a) mai multor niveluri ale Realității și (b) diferite niveluri ale percepției umane corespondente fiecărui nivel în parte. Percepții care uneori depășesc pe cea obișnuită empirică (sensibilă) tributară simțurilor comune.

„Două niveluri adiacente sunt legate prin logica terțului inclus, în sensul că starea T prezentă la un anumit nivel este legată de un cuplu de contradictori (A, non-A) al nivelului imediat învecinat. Starea T opereazză unificarea contrariilor A și non-A, însă această unificare se produce la un nivel diferit de acela unde se situează A și non-A.” (B. Nicolescu, op. Cit.)

„Pullback înseamnă retragere orientată pe niveluri superioare de percepție.
Postmodernul vede realul asemenea unui diamant căruia i s-au șlefuit multe fețe. El recunoaște că nu poate privi toate fețele, diamantul fiind foarte mare. În această situație, se desituează, adică se retrage, pe o poziție din care vede și alte fețe. El recunoaște că numai din infinit se poate vedea tot...” (C.V. Negoiță)

La amândoi apare astfel un „pullback” . Numai că aici intervine diferența fundamentală între semnificațiile acordate de B. Nicolescu și, respectiv, de dumneata acestui „pullback”.

Astfel, în timp ce dumneata, prin intermediul unui „terț inclus” care reprezintă diverse grade de adevăr acorzi „desituării” (pullbackului) un caracter „dinamic”, heraclitean, B. Nicolescu îl vede ca fiind „static”, asemănător cu ceva din lumea ideilor platoniciene, imuabile, date o dată pentru totdeauna.

Mai precis, „pullback-ul” dumitale oferă atât celui care încearcă să de-scrie la un moment bine precizat ce a perceput (să-i spunem, printr-un „simț interior”, diferit de cele cinci simțuri comune când e vorba de depășirea empiricului), cât și receptorului de-scrierii, posibilitatea sur-prinderii unui moment instantaneu din curgerea heracliteană a Realității (indiferent de nivelul realității în care are loc percepția). Cum, tot așa, este posibil ca la alt moment, atât „cititorul” cât și chiar autorul trecut pe post de receptor, pot percepe, prin „desituare”, cu totul altceva decât în momentul primei citiri sau în actul de-scrierii. În acest fel, textul „obiectualizându-se”, devine el însuși „dinamic”, schimbător, heraclitic ca orice lucru care face parte din oricare nivel al Realității.

Altfel spus, modul în care utilizează B. Nicolescu „terțul exclus” se dorește a fi „universal”. În schimb dumneata, fără a fi „nominalist” pur care, la limită, devine „solipsist”, reușești să „individualizezi” specificitatea absolută a modului în care „cunoaște” fiecare subiect uman, precum și faptul că, unul și aparent același subiect poate „percepe” și „cunoaște” în mod cu totul diferit unul și, iar aparent, același lucru. Și aceasta deoarece atât lucru („obiectul”) cât și subiectul se schimbă instantaneu în fiecare moment.

Cred că în acest fel trebuie „citite” și textele dumitale literare. Și ai recurs la beletristică deoarece ai simțit imperios nevoia omului postmodern de a reuși să comunice cât mai larg cu ceilalți, literatura fiind mult mai accesibilă unui număr sporit de cititori comparativ cu disciplinele științifice și chiar umaniste strict specializate. De unde această nevoie imperioasă de „comunicare”? Probabil din faptul că realitatea „postmodernă” (și nu „postmodernistă” – despre această diferență, așa cum am propus, vom vorbi altă dată pe larg) în care am ajuns să trăim a devenit, pe toate planurile, inclusiv cel empiric, atât de deconcertant imprevizibilă, încât dacă nu reușim să ne adaptăm la ea riscăm să nu mai existăm. Ori a ajuta și pe alții să înțeleagă acest lucru devine, pentru cei care l-au înțeles, o datorie vitală. Orice vis (fantezist acum) al unei „univeralități” iluminist-moderniste (chiar și cu „terț inclus” de genul celui al lui B. Nicolescu) prin intermediul căruia omul ajunge să stăpânească ceea ce putem numi „Natură” (în sensul cel mai larg posibil, incluzându-ne în ea și pe noi cu tradițiile noastre), măcar și „conceptual” dacă nu mai poate acum altfel, a apus.

După această distincție între puntele de vedere proprii dumitale și, respecftiv, lui B. Nicolescu, pe care am încercat s-o schițez, cred că este deosebit de interesant, pentru cititori, să afle cum au fost receptate textele dumitale literare în România. Mai ales că, în ultimul timp, au apărut, la noi, atât traduceri din engleză ale unora dintre ele sau chiar altele pe care le-ai redactat direct în limba română.

N: Dă-mi voie să lărgesc puțin cadrul și să nu mă refer numai la cei din România. Și, în același timp, să mai fac și unele precizări suplimentare.

G.M.: Dacă e așa, atunci, pentru că ai pomenit în treacăt de Jane Lafrensen, te-aș ruga să vi cu astfel de precizări suplimentare. Pentru că, din nefericire, punctul ei de vedere a devenit un loc comun al celor care se ocupă, de pe margine, de postmodernism. Fără să-l înteleagă. Și cu atât mai mult când e vorba de postmodern. Între cele două ne făcând nici un fel de diferență. Deci, în ce context și-a expus ea părerea?

N: În Comunicarile celui de al Șaselea Simpozion al Academiei Oamenilor de Știinta din România, Filiala Americană, la care am participat, Jane Lafrensen , de la American Institute for Writing Research, are o notă, intitultă Postmodernism, în care afirmă că "în centrele unde se studiază literatura, postmodernismul este considerat ca emanând din exces de liberalism în gândire, din mișcarea New Age, și din eroziunea autorității deținută odată de morală și religie. O mișcare foarte diversă, postmodernismul a pătruns în multe domenii. Un adevărat postmodernist crede că este liber să se disocieze de etică, să adopte propriile sale reguli de acținue sau de gândire, să-și bată joc de eroi și martiri, să conteste orice autoritate, să accepte numai propriile legi...Cititorul este îndemnat să compare postmodernismul cu dadaismul (în care o realitate superioară este presupusă a fi captată eliberând mintea de logica și control rațional) sau cu eupheismul (stilul contorsionat din Anglia secolului al XXVI-lea, bogat în aliterații, antiteze elaborate, și comparații extinse degeaba). Nici o lucrare majoră nu a apărut sub auspicii postmodern(e/iste)."

Remarc aici, încă o dată, confuzia care poate apare între „postmodernism” și ceea ce înțeleg eu, evitând (cum ai spus, poate instinctiv) termenul acesta și utilizând, în schimb, pe cel de „postmodern”.

Mai precis: majoritatea promotorilor postmodernismului, atât în Franța cât și în America, sunt, în mare majoritate, foști marxisti (așa cum ai remarcat și dumneata anterior), îsă sunt intelectuali cu o serioasă cultură, care, observând, primii, incapacitatea modernului, au căutat să se salveze în altceva. Furnizând o critică a pozitivismului și a macroteoriei, ei pledează pentru o multiplicitate a punctelor de vedere, ocupându-se de relația individ - fenomen, renunțând la plasarea lor împreună într-o schemă mai largă. Postmoderniștii, oriunde s-ar găsi ei, accentuează nevoia de microteorie. Din acest punct de vedere, materialismul filosofic marxist pare a fi separat de gandirea modernă.

Multe variante ale postmodernismului sunt încercări de salvare, renunțări mai mult sau mai puțin declarate, facute de marxiști care nu se pot desparți ușor de marxism. Ei ajung la exagerări, care o fac pe Jane Lafrensen să confunde denigrarea valorilor nationale, cu atitudinea resemnată în fața ideii de adevăr parțial, și globalizarea predicată de comunism (proletari ai lumii uniti-vă ) cu eliminarea granițelor impuse de aplicarea unei logici binare ( proprie unei realități finite ) acolo unde nu este cazul.

G.M.: Ceea ce ai spus, m-a lămurit, cel puțin pe mine, de eroare căreia i-a căzut pradă Lafrsen și alții ca ea.

Mulți români tineri, o dată cu deschiderea granițelor după ’89, au avut și au posibilitate să execute stagii de pregătire în America. Iar printre aceștia, unii sunt de formație umanistă. Și, din nefericire, se reîntorc în țară cu idei de genul celor emise de Lafrensen. Cum se explică acest lucru?

N: In România, acest tip de postmodernism, mai ales în mediul universitar și academic de tip „umanist” (incluzând însă și sociologia), a fost importat în ultimul timp din America, tocmai de tinerii de care vorbeai. Dar și de mai puțin „tinerii” care mai prezintă și o nocivă autoritate academică fiind așa ziși „formatori de opinie”; și care, la rândul lor, au beneficiat de contacte sponsorizate de Stat, prin diverse aranjamente, cu mediul universitar american. Iar aici, în America, cei menționați au nimerit la catedre de (pseudo)știinte sociale, inventate în grabă în ultima jumatate de secol, cât și la catedrele care se ocupau de limbă și literatură și care au fost, până nu de mult, și aproape în totalitate, marxiste. Vizitatorii români, care au petrecut un timp relativ scurt in universități relativ izolate, nu au putut să-si dea seama de imensitatea presiunii ideologice, mai ales când nu știau despre ce este vorba, Marxismul în România fiind abandoat înainte de formarea lor intelectuală. Sau, mai rău, unii dintre ei, se formaseră chiar într-un mediu marxist deformat, complet subjugat cultului personalității „conducătorului”. Nimeni nu se asteapta la Marxism, veritabil și vehement, în America, mai ales când terminologia folosită era evoluată.

Un număr impresionant de intelectuali troțkysti, protejați de democrația americană, și-au adaptat strategiile și limbajul în funcție de momentul istoric. Vizitatorii, impresionați de autoritatea universității americane, au crezut că tot ce zboară acolo se și manâncă. Ei nu și-au dat seama că această autoritate este dată exclusiv de catedrele de șiințe și tehnologie, imense uzine de cercetare, prea putin afectate de macroteorii. Există și cazuri de oportunism, atunci când predicarea postmodernismului pare avantajoasă. Este cazul unor cercetători tineri, aflați în universitățile infectate, forțați să publice, pentru a putea fi promovați. .

G.M.: În 2002, cu ocazia unei vizite în țară, ai participat la o ședință a Grupului de Cercetări Interdisciplinare al Academiei Române. Cu acea ocazie ți-ai prezentat unele idei în acord cu cele pe care le-ai spus anterior. Deși membrii Grupului respectiv erau intelectuali cu o solidă pregătire și, majoritatea, posedau ceea ce se numește o „minte deschisă”, comunicarea dumitale a fost întâmpinată cu unele rezerve. Atunci ți-am solicitat un text pentru publicația anuală Noema (care apare sub egida Academiei Române și al cărui redactor șef sunt), în care să-ți expui ideile.

N: Într-adevăr, într-un text publicată in Noema, volumul din 2002, spuneam ca definițiile hazardate ale postmodernismului din mediile umaniste de stânga nu rezistă unei analize atente. Vorbind despre astfel de definiții, atrăgeam atenția că logica finitului nu este tot una cu logica infinitului. Pentru cei interesați în această deosebire, recomandam detalii ce puteau fi găsite departe. Acum, la aproape patru ani de la publicarea acelui volum, toate aceste detalii sunt mult mai aproape, la îndemână, atât în mintea mea cât și între coperțile unei cărți, intitulată Vag , apărută în România, și în unele comentarii generate de ea [Irod, Diaconu, Savulescu, Comorosan].

G.M.: Cred că a venit, totuși, timpul să ne spui câte ceva și despre cărțile dumitale. Nu despre cele științifice (astea-i interesează pe specialiști), ci despre cele cu caracter literar.

N: În majoritatea cărților mele cu caracter literar, cum zici dumneata, mai ales cele publicate în limba română, la editura Paralela 45, am vorbit despre activitatea profesorului, și cum a înțeles el să predea cursuri de teoria cunoașterii.

În "Împotriva lui Mango", o carte subintitulată roman postmodern, unde cunoașterea rezultă din conexiunea dintre mai mulți neuroni, pentru că impusurile trimise de un neuron ating alți neuroni și îi activează, studenții află despre grade de conexiune.

Profesorul afirmă că învățarea este ajustarea acestor grade. Studenții știu că, deobicei, urmează și altceva. Un comentariu. Profesorul le spune că și iubirea unește. La fel cum comunicarea pretinde mai mulți neuroni, și iubirea presupune mai multe persoane, una care iubește și altele care primesc această iubire. Cel care primeste iubirea e conștient de cel ce iubește. Niciodata iubirea nu confundă persoanele, căci confundarea ar pune capăt iubirii. Plenitudinea existenței, de care depinde fericirea deplină, nu poate fi trăită de unul singur. Bucuria de unul singur nu e deplină. Bucuria deplină este o cuprindere reciprocă.

Studenții sunt sfătuiți să cerceteze scrierile savanților premoderni. Li se recomandă Maxim, care scrie că noi am fost crescuți la început într-o unitate a firii, dar diavolul a despărțit firea în mai multe închipuiri, folosindu-se de voința noastră.

Ce este o societate, întreabă profesorul.

O rețea neurală, răspunde corul studențiilor.

Profesorul mai recomanda un savant premodern, de la Nyssa, pe numele sau Grigore, care în cartea sa Impotriva lui Eunomium, scrie că Tatăl a născut un alt Sine, neieșit din Sine, dar arătându-se în Acela întreg.

Deci, cine să fie Fiul, întreabă profesorul, și studenții răspund, tot în cor: Infinitul.
Dumnezeu este unul. Atunci, de unde cele trei persoane ale Treimei? Profesorul invocă alt savant premodern. Dionisie definește esența ființei divine spunând că bunătatea, ca și iubirea, înseamnă o raportare. Nici unitatea nu poate fi fărâmată în favoarea relației, nici relația anulată ca să salvăm unitatea. Printr-un Fiu întrupat se intră în comuniune filială cu Tatăl.

În fine, profesorul este întrebat dacă sunt și alte teorii despe Fiul și răspunde că da, cea modernă, elaborată de răzvrătiți, și promite, ca, în viitoarele lui prelegeri, să se ocupe de răzvrătirea lor, așa cum apare în biblioteci, cele moderne.

Anul 2006 m-a adus încă o dată în România pentru un roman , "Concert la Carnegie Hall", publicat de editura Paralela 45, o culegere de Ecouri și Dialoguri, publicată de editura Ideea Europeana și un volum de articole publicate în ultimii 5 ani în revista romano-americană Origini.

Romanul este axat pe un pesonaj incomod, care încearcă să facă proces comunismului. O astfel de carte nu s-a scris de scriitorii anilor saptezeci, care știau despre ce este vorba, dar nu aveau voie, și nici de scriitorii anilor douămii, care nu știau încă despre ce este vorba.

Ecourile și dialogurile, numai cele în limba română, au fost culese de Eugen Diaconescu, profesor la Universitatea Piteștiului, pentru a aniversa douăzeci și patru de ani de când am plecat în America.

Culegerea de articole din Origini, vrea să fie o recunoaștere a tenacității unei reviste scoasă de scriitorii români din America, cei grupați în societatea Literart XXI, activi permanent de un deceniu și jumatate, mai ales în New York, așa cum s-a văzut și anul acesta, când și-au lansat cărțile și revista în București.

Începutul l-a făcut profesorul Th. Damian, care la sfârșitul lunii august și-a lansat un volum de poeme publicat de editura Paralela 45. La lansare au vorbit Mircea Săndulescu , scriitor trăitor în New York, autorul volumului Escapes and Ashes, Mihaela Albu, redactor șef al revistei Gracious Light, Aurel Sasu profesorul din Cluj responsabil de existența marilor dicționare ale scriitorimii române, și Vasile Andru, un atent cunosocător al enclavelor românești din America, Canada și mai departe.

După numai o săptămână, au urmat cele trei volume semnate de mine, prezentate tot de Vasile Andru, ajutat de Ioan Buduca, unul din rarii critici înclinați spre reflecție filosofică și Bedros Horansagian, a cărui plecare precipitată de la conducerea Centrului Cultural Român din New York, a surprins multa lume.

În prima jumatate a lunii septembrie, am asistat la lansarea volumului intitulat Timpul, Rana Sangerândă, Poeți Români în Lumea Nouă, o antologie semnată de Ștefan Stoenescu și Gabriel Stănescu, doi româno-americani atenți la destinul poetic romanesc, 1944-2004, în Statele Unite și Canada.

Am mai asistat și la lansarea unei alte antologii, alcătuită de poeții Carmen Firan și Paul Doru Mugur, cu ajutorul unor traducători americani, prezenți la lansare și aplaudați.

La scurtă vreme, Dumitru Radu Popa, și-a lansat cu cești de ceai, la librăria Cărturești, volumul Lady V, publicat de editura Curtea Veche. Atât de importantă a fost lansarea încât directorul editurii a preferat să fie alturi de noi, lipsind de la ședința alegerii sale ca președinte al asociației editorilor.

Iata ca româno-americanii, activi, sunt din ce în ce mai bine primiți acasă, oferind o varietate largă de cărți făcute să atragă atenția asupra literaturii române care, acum, începe să crească și pe continentul american.

În cărțile lansate de mine discut postmodernul religios.

Nu numai pentru că America este probabil una dintre cele mai religioase țări din lume. Nu numai pentru că, fascinat de vederea stereoscopică a premodernilor, postmodernul americii religioase, în ultimile două decenii, a împins pendulul istoriei în altă direcție. Ci și pentru că iluminismul american nu a copiat iluminismul din Franța, modernii americani nu au suferit de boala suficienței, limitată la Europa de vest. Se știe că, altădată, vița de vie americană nu a fost distrusă de boală și a fost exportată în Europa unde distrugerea a fost aprope totală. S-ar părea că așa ceva se va întâmpla și acum în cultură.

Cele trei cărți lansate de mine în anul 2006 încearcă să ilustreze migrarea postmodernului religios folosind modelul insulei „legate” prin pod. La insulă nu se poate ajunge decât cu barca traducerii. Numai accesul pe pod face posbilă comunicarea directă, rapidă, organică. O întrebare firească a fost urmatoarea: dacă toată lumea vorbește acum despre Shakespeare, chiar și când nimeni nu-l mai citește, s-ar putea să vorbească vreodată, la fel, despre Blaga, când se va dovedi că a fost cel mai important postmodern al Europei bătrâne? Probail că da, dacă sugestia va veni din partea universitățiilor mari, americane.

E bine să fi tradus într-o limbă de circulație. Este și mai bine ca traducerea să fie cerută. Cheia rămâne în mâna celui care citește interesat, căutând aliați, ajutor, confirmare. El va construi podul.

Astăzi, cititorul american locuiește în campusurile unor universități uriașe, răspândite pe un continent uriaș, conectate prin legături electronice uriașe. Chiar atunci când ajunge în orașele mari, mai mult sau mai puțin uriașe, altădată intoxicate de aburii stângii europene, el nu mai vrea să fie modern, în sens troțkist si chiar și satul se vrea neoconservator. Postmodernii neoconservatori, nu mai cred în modern, și derivatele lui, cunoscute sub numele de avangardă, experimentalism, sau contracultură. Ei propun altceva, ajungând la concluzia sănătoasă că modernul a fost maladie și că vindecarea înseamnă întoarcere la starea de sănătate de dinainte de maladie.

Această viziune simplă, ușor de comunicat, stă la baza propunerii mele de definire riguroasă a stării de sănătate. Foarte aproape de cea a lui Chesterton, englezul lucid, care în urmă cu o suta de ani, a observat că numai ortodoxia salvează, pentru că oferă o vedere stereoscopică, cu un ochi pentru finitul vizibil și celălat ochi pentru un infinit nevăzut, neatins, nesfâșiat de concepte.

Postmodernii americani recunosc că premodernii au înțeles logica infinitului.

Azi, America culturală, fascinată de fenomenul religios, cu o logică de tip și-și, continuă să creadă, cu superbă încăpățânare, la fel ca în Europa de Est, că în Christ s-ar afla, în mod imposibil de desfăcut și Dumnezeul și Omul.

O astfel de judecată nu este acceptabilă la Paris.

Cum logica infinitului a devenit interesantă și pentru informatica avansată, un domeniu de cercetare în care mă aflu de mai bine de treizeci de ani, am simțit nevoia să atrag atenția Americii culturale că în România, prost văzută de modernii europeni, aroganți și miopi, această logică a fost studiată cu multă atenție, de doua milenii, și că rezultatele studiului ar putea să ajute la construcția unor poduri spre cultura universală.

Dacă tot am ajuns în buricul pământului, pe ușa din față, a calculatorului electronic, necontestat ca fiind metafizic, retrograd, reacționar, antipartinic și dușmănos, ia să vedem cum putem să dăm o mână de ajutor celor ce până mai ieri, ca și mine, erau disprețuiți pentru că își făceau rugăciunea, intrând în contact cu o forță din spatele universului, foarte reală, pe un nivel înalt al realității, în ciuda protestelor celor aleși de istorie să-i stârpească.

Despre așa ceva este vorba în roman și în cele doua culegeri de texte lansate pe Calea Victoriei, în sala oglizilor, care nu au clipit când au auzit de logica infinitului, atât de interesantă și nici de de protestul împotriva superstițiilor vehiculate de domnul Paler , care, mai deunăzi, pe ecranul unor televizoare, inventate tot de americani, spre stupoarea privitorilori avizați, susținea ca toți americanii ar fi inculți și deci incapabili de francofonie (de curând a murit; despre morți numai bine; mai ales după ce, înainte de a muri, a publicat, într-un cotidian de largă circulație, inegalabilul „Interviu cu Dumnezeu” ; iar, altă dată, la o emisiune TV afirmase: „Nu mă tem de Dumnezeu; mă tem, doar, că el nu ar putea exista”, ceea ce dovedește, a câta oară, că un ateu e mai aproape de Divinitate decât un religios habotnic).

Acum când Europele își deschid reciproc brațele, este posibil ca România să-și valorifice unele din tezaure, dând o mână de ajutor fraților lor din America care nu și-au găsit încă benzile favorabile comunicării mesajului postmodern autentic spre Franco -Germania care, când aude de americani, își astupa urechile.

Citind o carte scrisă de profesorul Mincu (Experimentalismul poetic românesc) am văzut că în România există și curaj și talent, care să ne poată convinge că postmodernul european-românesc e altceva dacat postmodernismul lansat de domnii Lyotard, Derrida, Deleuze, Baudrillard, etc. și chiar și de postmodernismul americanului Rorty care se raliază celor anterior citați (pădure fără uscături nu există).

Am mai văzut și cronici ale criticilor români foarte tineri.

Dilematica din iulie 2006 vorbea de postmodernism „autentic”. Observatorul cultural din august același an vorbea de romanul devenit obiect științific, si Ziua – tot în 2006 - vorbea în septembrie de o altfel de reprezentare în text, bazată pe grade de adevăr.

Daca privim dinspre științe, postmodernul poate fi explicat simplu ca o întoarcere la logica premodernilor, așa cum observa Blaga pentru prima dată in 1931, în Eonul Dogmatic, așa cum am mai amintit. Despre așa ceva am vorbit pe larg în dialogurile purtate cu alte ocazii și publicate în volumele remarcabilei doamne Iolanda, cărora literele românești au ce să le datoreze.

Dar dacă privim dinspre literatură? De acolo ce se mai vede?

Tot o întoarcere?

Sigur că da.

O întoarcere la perioada superbă, neviciată de diavola separării – legea excluderii terțului – care strecurată în logica lui Aristotel îi va poseda două secole pe modernii, mai ales europeni, făcându-i să separe poezia de proză, un gest caraghios, împotriva crezului din Niceea.

Am fost fericit să văd că Ioan Es Pop, scriind în Dilema, afirma ca Irozii, o carte a mea de acum doi ani, este numai aparent un roman, în pelerina căruia s-a înfășurat un vast poem, pentru a înșela vigilența paznicilor unei piețe în care poezia nu mai este îngăduită.

Am fost fericit să văd că N. Prelipceanu, în Romania Libera spunea și el „Greu de spus dacă Irozii este roman…Cartea e, în fond, un poem, a cărui logică o depășește pe cea obișnuită”.

Poeții, atunci când sunt remarcabili, pot recunoaște cu ușurință natura dublă a literaturii, la fel ca DeLillo, prozatorul american, și el remarcabil, care a constituit, pentru mine, o influență determinată, depășindu-i pe ceilalți, înaintașii, și ei fascinanți, chiar când ajung numai până la magic.

Care ar fi avantajul unui astfel de punct de vedere?

Unul neașteptat și teribil de important.

Perioada dintre cele două războaie absurde din secolul precedent, unul din cele mai mizerabile, poate căpăta o explicație nouă. Intelectualii care și-au sacrificat tinerețea, pentru a fi puși la zid, infierați ca antimoderni, par a fi apostolii postmodernului autentic. Modernii europeni, care și-au facut apariția pe scena istoriei în mod violent, nu au vrut să se lase și s-au apărat violent, prin exterminarea celor ce nu mai credeau în modernul insuficient, în vederea cu un ochi singur, ochiul golemului. Aruncarea unor valuri de praf în ochiii și urechile cititorilor cu privire stereoscopică s-a dovedit a fi criminală.


Cred ca se va face lumină, ca să se poată vedea precursorii, și că reacția va fi o nouă descărcare de energie, care ar merita urmărită.

G.M.: Consider că a venit timpul să încheiem. Fără a uita promisiunea că, mai devreme sau mai târziu, vom încerca, în cadrul unei discuții separate , și cât ne va sta în putință, să facem unele distincții între postmodern și postmodernism. Mai ales că astfel de distincții implicite (contextuale), uneori doar sub forma unor sugestii, abundă în textul de față.

Nu-mi rămâne decât să mulțumesc lui Constantin Virgil Negoiță pentru interviul acordat.